Intelligent Enterprise: И об импортозамещении, и об инновациях говорят сейчас много, то разделяя их на два отдельных направления, то соединяя вместе. Хотелось бы узнать, как вы видите соотношение этих тенденций в сфере высоких технологий, но для начала давайте проясним терминологию. Вот, скажем, российская компания выпускает собственные серверные решения на базе новейших процессоров зарубежного производителя — можно ли считать ее разработки импортозамещающими и инновационными?
Дмитрий Завалишин: В моем понимании — да, и тому есть несколько причин. Во-первых, сегодняшний мир устроен так, что уже не существует продуктов, которые полностью принадлежат одной стране. Российский процессор «Эльбрус» изготавливают на тайваньской фабрике, автомобиль «Лада» собирается в России, однако многие комплектующие — импортные или произведенные здесь, но на заводах, принадлежащих западным компаниям. А самый яркий и, наверное, известный пример на эту тему — iPhone, который вообще не делается в Америке. Собирают его в Китае, а комплектующие поступают и из Японии, и из стран Европы — и из России, кстати, тоже: стекло изготавливается у нас. В конструкции Boeing и Airbus есть элементы, которые и спроектированы, и производятся на территории нашей страны, а недавно я узнал, что более сорока процентов мировых светодиодов имеют сапфировую подложку российского производства, — только это мало кому интересно.
Комплектование сложных продуктов из изделий многих стран отвечает соображениям финансовой эффективности производства, и требуя от производителя, чтобы он брал только российское, мы будем подрывать конкурентоспособность конечного продукта. Необходимо поддерживать российское производство там, где оно действительно эффективно, и постепенно привлекать на свою территорию новые технологии и новые производства. Во всем мире это совершенно нормальная практика.
То и дело приходится слышать иронические замечания вроде такого: «Взяли чужую продукцию, наклеили свою этикетку и продают — это не импортозамещение, а обман»…
Вовсе не обман, а первый — и совсем не маленький — шаг в сторону импортозамещения. Давайте рассмотрим такой пример. В российских магазинах электроинструментов продаются электродрели, большинство из них — китайские. Допустим, наша отечественная компания стала закупать в Китае дрели White Label, наклеивать на них, как вы выразились, свою этикетку и продавать в России под своим брендом. Она еще ничего не производит, но уже добавила ряд собственных компетенций: обеспечивает русскоязычную документацию и техническую поддержку; отвечает за качество продукции и управляет им; взаимодействует с российским клиентом, выявляет его запросы и, ориентируясь на них, выбирает, куда ей двигаться дальше, то есть формирует стратегию. Как видим, она сгенерировала ценность, причем существенную с точки зрения рынка. Дальше эта компания может аккуратно и постепенно переносить на территорию России сборку, производство некоторых комплектующих, чтобы уменьшить себестоимость продукции, снизить риски и улучшить управляемость процесса. Но есть вещи, которые действительно выгоднее и эффективнее производить за рубежом, — в этом смысл международного разделения труда. Как патриоту мне, конечно, очень хотелось бы видеть Россию такой страной, которая умеет делать абсолютно всё и абсолютно сама, но на самом деле в этом нет существенной ценности.
Но обострение политической обстановки делает импортозамещение обязательным для определенных областей из соображений безопасности, даже если это заведомо ухудшит соотношение «цена — качество»?
Здесь всё просто: различается продукция для народного потребления, с одной стороны, и для государственных, специальных и военных нужд — с другой. Понятно, что, скажем, в оборонном секторе необходим абсолютный уровень локализации, и во многих отношениях мы его действительно достигаем — там тоже есть некоторые проблемы, но в целом ситуация с независимостью от импорта гораздо лучше, чем в гражданской сфере.
Вот, например, процессоры российского производства. Те из них, которые выпускаются для специальных применений, очень дороги. Это естественно: у них маленький рынок, а технологически мы вынуждены при их производстве опираться на некоторые довольно старые — еще советских времен — наработки. Да, это не очень эффективно, но мы должны защищаться. Если же взять процессоры, предназначенные для открытого рынка — для прикладных или бизнес-применений, — то спрос на них выше, и с ними можно позволить себе бо´льшую гибкость в том, что касается используемых технологий. И здесь мы абсолютно не обязаны упираться в полную российскую локализацию, а должны двигаться по пути, наиболее эффективному с финансовой точки зрения.
Но может быть, это не всегда так, может, и правда, необходимо ужесточить требования к локализации некоторых коммерческих систем гражданского назначения, таких как коммуникационные сети. Я не возьмусь сейчас отстаивать эту точку зрения, но она существует, и причины для ее появления более чем серьезные. В июне этого года выяснилось, что в аппаратуре крупнейшего мирового производителя коммуникационных систем — Cisco — на протяжении порядка пятнадцати лет существуют закладки, позволяющие дистанционно почти полностью перехватывать трафик данного устройства, и очень похоже, что всё это время они использовались. Масштаб проблемы, я думаю, еще не до конца осознан.
Наверное, так и есть — мне не кажется, что что-то принципиально изменилось: у нас, как и везде, имеются законы о защите информации и о государственной тайне, они и регламентируют защиту. Коммерческая фирма сама решает, как обеспечивать безопасность собственных данных, но если она работает по государственному или оборонному заказу, то обязана выполнять требования заказчика, разве не так?
Нет, дело касается далеко не только государства, просматриваются риски для всех граждан России, для страны в целом. Вы упомянули Закон о защите информации — в него по «закону Яровой» добавлены новые требования ко всем коммуникационным компаниям, потому что это необходимо для противодействия терроризму. Спрашивается, не следует ли государству прийти к тем же операторам связи, а может, и в другие компании, деятельность которых жизненно важна для страны, и сказать: да, вы не государственное предприятие, а частный открытый бизнес, но обязаны применять локализованную технику? Повторю, у меня нет однозначного ответа, но тема определенно стала более сложной и болезненной, чем это казалось еще совсем недавно.
Создает ли настоятельное требование импортозамещения, появившееся в последнее время, запрос на инновации?
Думаю, да, хотя и не напрямую. Сам термин «импортозамещение» не очень удачен, потому что предполагает замену уже существующего импортного продукта таким же своим, но зачастую это как раз инновации. Скажу больше: бывают ситуации, когда импортозамещение позволяет опередить лидирующую зарубежную технологию, потому что она заняла широкий рынок и уже не может развиваться с прежней скоростью.
Хороший пример — процессор «Эльбрус», который я уже упоминал. Поскольку разработчики не были обязаны делать его совместимым с процессорами Intel, они позволили себе начать с чистого листа и по некоторым направлениям смогли шагнуть вперед. Так что в «Эльбрусе» присутствуют технологии, опережающие Intel. Они специфичны, я не готов говорить о них в рамках этого интервью, но они там действительно есть.
По большому счету импортозамещение стало волной, которая всколыхнула страну. Где-то это помогло внедрить новые идеи или технологии, где-то нет и традиционные западные инструменты заменились столь же традиционными отечественными, но определенный сдвиг налицо.
Как это повлияло на применение программных продуктов с открытым кодом — Open Source?
Здесь картина на удивление сложная. Продуктовые компании довольно скептически относятся к Open Source, и очень многие вообще не рассматривают возможность его применения, хотя с точки зрения конечного покупателя в общем-то и неважно, открытый код у продукта или нет. Думаю, что во всех смарт-телевизорах, которые сейчас продаются, в качестве платформы используется Linux, а исходные коды работающих в них программ открыты. Но производителей никто не спрашивает — зачем?
Для Open Source вполне актуален вопрос, с которого мы начали: что считать импортозамещением, а что нет? Скажем, СУБД Postgress — российский продукт, востребованный, зрелый, с высокой репутацией, словом, практически идеальный пример импортозамещения. Но есть люди, которые говорят: коль скоро это Open Source, значит, компания ведет разработку не целиком своими силами, а при участии других программистов, в том числе зарубежных, и следовательно, ее продукт российским нельзя считать. А с моей точки зрения — можно и нужно, но лишь при соблюдении двух условий. Во-первых, мы должны держать у себя не менее двадцати процентов объема разработки. Это консолидирующая доля, которая позволяет российским разработчикам существенно влиять на «дорожную карту» продукта, то есть как минимум участвовать в принятии решений о том, куда он будет двигаться. А во‑вторых, нам необходимо иметь локальные компетенции, чтобы если на Западе продукт по каким-то причинам перестанет жить и развиваться, мы могли полностью его поддержать и, насколько это необходимо, продолжить разработку.
Для Postgress оба условия выполнены, а для многих систем с открытым кодом — нет, так что мы их используем, но не в состоянии влиять на них. Скажем, поддержка процессоров «Эльбрус» для Linux существует, однако в основную ветку продукта ее не включили и не включат — она там никому не нужна. Вдобавок Linux — не вполне Open Source, здесь не все коды открыты: некоторые компоненты системы и драйверы для довольно большого количества устройств поставляются в бинарном виде.
Ситуация с Linux вовсе не единичная — есть целый ряд международных публичных программных систем, в которых мы не имеем никакого влияния, а сами сильно от них зависим. Приведу еще один пример. Российская компания создала инновационный процессор и оказалась с ним в сложной ситуации. В архитектурном отношении этот процессор серьезно отличается от всех существующих сейчас на рынке, и с ним несовместима традиционная архитектура GCC — основного компилятора языка Си. Чтобы его поддержать, нужно довольно ощутимо поменять компилятор, а у компании нет шансов воздействовать на мировое GCC-сообщество, поэтому ей приходится разрабатывать собственный инструментарий, вкладывая немалые средства. Конечно, если бы наш процессор завоевал существенную долю на рынке, компилятор никуда бы не делся, но именно его отсутствие мешает эту долю завоевать — возникла проблема курицы и яйца.
Раньше вес России был выше? В команде первых разработчиков Linux был россиянин, Алексей Кузнецов, который написал значительную часть кодов ядра, — конечно же к его мнению прислушивались…
С разработчиками ядра Linux я тесно не общался, а вот некоторых разработчиков Free BSD хорошо знаю по совместной работе в «Яндексе»: именно они создавали поисковую систему, которая первоначально базировалась на Free BSD. То есть одна и та же команда развивала и крупное прикладное решение, и ядро операционной системы, на которой это решение базировалось, поэтому знала, в чём состоят прикладные ценности, и могла влиять на развитие ядра в нужном ей направлении. Это давало синергетический эффект. Такая ситуация была, но мы ее потеряли и вряд ли сможем вернуть. Есть много разработчиков, которые локализуют Open Source в понятных конкретных целях Российской Федерации, но ни у кого я не вижу стратегии выхода на международный уровень.
А насколько реально развитие только за счет внутреннего рынка?
Российский рынок очень мал в сравнении с международным, поэтому ограничиваться им невыгодно. Конечно, есть компании, работающие преимущественно внутри страны, — «1С», например, — но и они стремятся расширять свою географию. Многим удается выйти на рынки ближнего зарубежья, это сравнительно просто, но понятно, что необходимо двигаться дальше. Интересны Америка, Германия, может быть, Израиль, конечно же Китай — это огромный, хотя и очень сложный рынок.
Если обсуждаются новые разработки, то почти всегда присутствует ощущение, что мировой рынок важен. Венчурные инвесторы придают большое значение способности компании занять не только российский рынок, хотя есть и другие критерии. В известной степени я согласен, что необходимо держаться корней, потому что если ты не нужен никому в своей стране, то и в мире ты никому не нужен. Но все-таки жизнь очень разнообразна: я знаю компанию из Ульяновска, которая уже стала мировым лидером по некоторому направлению электронной коммерции, но до сих пор не вышла на российский рынок. Мы с ними взаимодействовали: они искали локальную компетенцию, партнера, который помог бы им вернуться домой, — хотя они отсюда никуда и не уезжали. А в идеале продукты, которые создаются у нас сегодня, должны обладать ценностью для всего мира, чтобы их покупали повсюду и в том числе, что существенно, в России.
И напоследок — несколько слов о компании «Нейронные сети» и об инновационных проектах, которые вы инвестируете.
Мы ориентированы на инвестиции в компании, работающие на стыке традиционных бизнесов, ИТ и Интернета, в проекты, в которых выявляется и решается некоторая, желательно яркая, прикладная проблема из области, где Интернет и ИТ до сих пор либо не использовались, либо использовались неактивно. Таким проектом является, например, система анализа снимков «Медицинская Prisma»; здесь к решению традиционной проблемы из области медицины — постановки диагноза — приложен инструмент из области ИТ: обработка изображений с помощью нейронных сетей. На данный момент речь идет о рентгеновских снимках, но так можно работать с любыми медицинскими изображениями.
Медицина — сегодняшний тренд, который нам очень важен, но он категорически не является для нас ограничителем. То же касается и технологии нейронных сетей. Конечно, мы назвались так потому, что нам интересны разработки в этом ключе и у нас есть нужная экспертиза, но если в проекте не будет никаких нейронных сетей, а будут другие информационные технологии, позволяющие решать важные прикладные задачи, он нас тоже заинтересует. Вообще говоря, мы готовы рассматривать любые инициативы с хорошим коммерческим потенциалом, но чистые ИТ- и интернет-стартапы нам не так интересны, как проекты, где есть связка с жизнью, с физическим миром. С проблемами из тех мест, в которые Интернет еще не заходил.
С Дмитрием Завалишиным беседовала обозреватель Intelligent Enterprise Мария Суханова
